• Rozhovory
  • 24. srpna 2020

Vojáci přestávají plnit Lukašenkovy rozkazy. Stále může nasednout na letadlo a dožít ve Venezuele, říká opoziční lídr.

Vojtěch Boháč / Úvodní foto: NN.BY
Bělorusko vstupuje do třetího týdne protestů proti zmanipulovaným volbám, ve kterých Centrální volební komise přiřkla drtivé vítězství dosavadnímu diktátorovi Alexandru Lukašenkovi. Tomu se ani s použitím násilí stále nedaří protesty rozehnat. I přes tisíce zadržených, rozsáhlé mučení i několik mrtvých se počet lidí v ulicích stále počítá v desítkách až stovkách tisíc. Jaké jsou další plány opozice? A je možné zvítězit nad diktátorem, když je většina nejznámějších tváří odporu za hranicemi?

Na zmíněné otázky jsme se ptali dvou významných představitelů opozice – manželů Veroniky a Valerije Tsepkalo, kteří jsou dnes kvůli trestnímu stíhání a výhružkám ve varšavském exilu. Valerij je bývalý běloruský diplomat a vysoký režimní úředník v oblasti IT, který se letos pokoušel kandidovat na prezidenta. Jeho kandidatura byla zrušena Centrální volební komisí kvůli údajné neplatnosti více než poloviny ze 160 tisíc posbíraných podpisů nutných pro registraci k volbám. Veronika je manažerka v Microsoftu a po zrušení Valerijovy kandidatury se stala pomocnicí Světlany Tichanovské.

Rozhovor proběhl ve skupině šesti novinářů z celého světa. Naše otázky jsou označeny iniciály tazatele, kterým byl za Voxpot Vojtěch Boháč.

VB: Světlana Tichanovská minulý týden trochu nejasně prohlásila, že se chce vrátit zpět do Běloruska ve chvíli, kdy to bude bezpečné. Kdy a za jakých podmínek se plánujete vrátit domů vy?

Veronika Tsepaklo: Já se chci vrátit domů jakmile tam nebude Lukašenko. Proti manželovi rozjeli zfalšované trestní stíhání kvůli něčemu, co se údajně stalo v roce 2012, ale nikdo nám neřekl, o co přesně jde. Osm let jsme byli v zemi a o ničem nepadlo ani slovo. Jen co se manžel rozhodl kandidovat na prezidenta, tak se objevily problémy. Navíc se nás pořád ptají děti, kdy už se vrátíme. Chtějí domů, protože mají v Minsku školu, kroužky a kamarády. Chceme se vrátit hned jak to půjde.

Valerij Tsepkalo: Čím dříve, tím lépe. Jakmile ucítíme, že nás nezavřou jen co se objevíme na hranici, tak se vrátíme. Zatím sledujeme situaci.

Veronika a Valerij Tsepkalo jsou dnes kvůli trestnímu stíhání a vyhrožování s dětmi ve varšavském exilu. Foto: Aneta Václavíková.

VB: Myslíte si, že je možné sesadit Lukašenka ve chvíli, kdy jsou lídři opozice za hranicemi?

Valerij: Je nutné chápat, že Lukašenko stvořil takový mocenský systém, ve kterém kdokoli začne něco organizovat, tak jej buď okamžitě zavřou, nebo bude muset odejít ze země, protože proti němu zahájí trestní stíhání. U nás existuje takový cyklus: Když odejde jedna vůdčí osobnost, tak se objeví další. Pak se systém pustí do dalšího, ten odejde a tak se objeví třetí. Postupně se tak tvoří běloruský národ, který je schopný sebeorganizace v libovolných podmínkách a za jakýchkoliv okolností. Právě teď se v Bělorusku tvoří tolik vůdčích osobností, že už nebude možné je všechny umlčet a navzájem je izolovat. Procházeli jsme si samozřejmě příklady z minulosti – třeba u polské solidarity bylo naprosto zásadní, že byli její vůdci v zemi. Dnešní nástroje, jako je internet a nové technologie, nám ale umožňují organizovat společnost ze zahraničí. Dobrý příklad je třeba kanál Nexta, který má redakci mimo Bělorusko, ale i tak to jsou skvělí organizátoři protestů. (Jde o kanál v aplikaci Telegram, který poskytuje aktuální informace a videa z protestů. Redakci má ve Varšavě a dnes jej sledují více než dva miliony lidí, pozn. red.)

Lukašenko může nasednout na letadlo a odletět ze země. Myslím, že určitě může do Venezuely, kde má dobré vztahy se současným prezidentem. To je asi místo, kde může zůstat žít.

VB: Jak jakožto lídři opozice komunikujete s různými aktéry dění v Bělorusku? Máme tady stávkující dělníky, lidi protestující v ulicích nebo například ruskou ambasádu. To všechno jsou důležití hráči. Snažíte se s nimi nějak pracovat?

Valerij: Je třeba chápat, že lidé v Bělorusku nemůžou organizovat žádné akce. Kdyby to udělali, okamžitě by byli uvězněni. Podle běloruských zákonů, které jsou v kontradikci s běloruskou ústavou a listinou základních práv a svobod, byste šli za jakékoliv podobné výzvy na 8 až 15 let do vězení. Vidíme tu, kolik lidí je zatčených, a proto přichází riziková koordinace ze zahraničí, ne zevnitř země. Taková je realita našeho státu. Ale když se podíváte na demonstrace a protesty tak vidíte, že tahle strategie funguje.

Jaká je vaše strategie, když už je zjevné, že Lukašenko neustoupí? Zpočátku používal hlavně teror, nyní už používá i jakýsi druh měkké síly – televizní propagandu, zastrašování, mluví ale také s dělníky. Jaká je vaše strategie, jak ho odstranit od moci?

Valerij: Jsou tu dvě cesty, jak odstranit diktátora od moci. Jedna je za užití síly. Použít veřejnost, která přijde a obsadí důležité administrativní budovy. Druhá cesta, kterou se snažíme jít my, je přesvědčit lidi doma i mezinárodní společenství, aby uznali Světlanu [Tichanovskou] za legitimní prezidentku, která vyhrála volby. Přesvědčit lidi, kteří slouží ve vládě nebo v armádě, v exekutivě i silových složkách, že by ji měli podpořit spíš než stát za nelegitimním prezidentem země. Hlavní věc je ale pokračování masivních protestů a stávek v podnicích. Lukašenko nyní očividně ztratil kontrolu nad svým aparátem a nemůže se spoléhat na to, že jeho rozhodnutí budou naplněny. Říká se tomu italská stávka. Jádrem je, že například policie nemůže jít do stávky, protože jí to zakazuje zákon. Může jí ale flákat a demonstrovat tak, že ji za těchto podmínek nechce dělat.

Lukašenko se už teď zdá být sám a pomalu nikdo v Bělorusku už nebude poslouchat jeho instrukce a rozkazy. Zároveň jej země Evropské unie prakticky označili za personu non grata, takže si s ním už nikdy nepotřesou rukou, nebudou s ním už vyjednávat a uznávat ho za legitimního prezidenta. Stejně tak očekávám, že se s ním nebude bavit ani Rusko, takže bude odstřižený od běloruské společnosti, od Východu i od Západu.

Věříte,že jestliže Lukašenko povolá armádu do ulic, tak že jej budou vojáci poslouchat?

Valerij: Myslím si, že vojáci nebudou vstupovat do vnitropolitické situace. Jsem si jistý, že ani speciální policejní jednotky už nepoužijí násilí, protože zakusili odhodlání lidi bránit se proti užití síly, jít násilnou akcí proti jejich násilné akci. Co se týče armády, tak se povídá, že důstojníci začínají po Lukašenkovi v případě rozkazu užití síly vyžadovat psaný rozkaz. Ten ale Lukašenko nikdy nevydá, protože je to zbabělec. On může křičet a říkat různé věci, ale nikdy by nedal psaný rozkaz, za který by pak nesl přímou zodpovědnost, protože se u něčeho takového velice boji následků. Nemyslím si, že se armáda nechá vtáhnout do vnitropolitické situace. Můžeme je snadno vyloučit jakožto zúčastněnou stranu procesu, který se děje uvnitř naší země.

 V neděli se Lukašenko vyzbrojil puškou a vyrazil nahánět demonstranty ve vrtulníku:

Lukašenko chce stvořit novou ústavu. Existuje nějaká šance, že by demonstranti přistoupili na vyjednávání o přerozdělení moci?

Veronika: My už Lukašenkovi nevěříme. Byl u moci 26 let a víme, jak to s ním funguje. Před a během voleb většinou slibuje spoustu věcí. Pak dělá, že na něčem pracuje, ale nikdo neví na čem. Nakonec skončí s odpovědí, že vlastně nemá rád změny. Takže už žádné sliby od Lukašenka. Chceme jen to, aby už odešel a aby mezinárodní společenství i bělorusové věděli, že jediná legitimní prezidentka je Světlana Tichanovská. Chceme, ať Světlana Tichanovská jako dočasná prezidentka vyhlásí nové prezidentské volby, kterých se mohou se svým programem účastnit všichni kandidáti, kteří jsou dnes ve vězení. Lukašenko je pro nás minulost. Ne současnost ani budoucnost.

Slýcháme příběhy o znásilnění žen ve vězení a to my samozřejmě nemůžeme přijmout. Musíme to změnit a potrestat ty, kteří byli zapojeni do těchto zločinů.

Co se má stát s Lukašenkem, když ztratí moc? Co byste s ním chtěli udělat?

Valerij: Není to nic osobního, sami s ním nic dělat nechceme. Když budou mít příbuzní jeho obětí nebo ti, kteří byli zraněni během protestů, nějaké požadavky, tak to bude stejně řešit nezávislý soud.  Nebude to žádná osobní vendeta. Možná přijde rozhodnutí, že má být postaven před mezinárodní soud v Haagu. To ale nerozhodnu já, ale běloruský lid. Má ještě jednu možnost, kterou je utéct ze země. Nasednout na letadlo stejně jako většina jihoamerických diktátorů. Existuje stále pár zemí, kam může jít. Myslím, že určitě může do Venezuely, kde má dobré vztahy se současným prezidentem. To je asi místo, kde může zůstat a žít tam.

VB: Jak pracujete s ruskou ambasádou, která má na dění v zemi určitě také svůj názor?

Valerij: Nemyslím si, že by ruská ambasáda měla nějaký vliv na současnou situaci. V případě bývalého Sovětského svazu nejsou ambasády hlavními komunikačními kanály. Mluvíme stejným jazykem a v případě potřeby můžu mluvit přímo s někým z Putinovy administrativy. Není potřeba kontaktovat ambasádu, existuje tu mnoho komunikačních kanálů.

VB: Komunikujete tedy nějak přímo s Kremlem?

Valerij: Využíváme sociální média, komunikujeme skrze rozhovory v médiích, využíváme prohlášení čelních představitelů opozice. Veřejně je to mnohem silnější, než kdybychom to jenom zmiňovali v soukromých konverzacích. Snažíme se veřejně dávat najevo, že demonstrace nejsou proti Rusku. Jediné cíle jsou Lukašenko, propuštění politických vězňů a přechod k demokracii. Pokud komunikujete za zavřenými dveřmi, můžete něco říct, ale pak se vydat jinou cestou. Ale pokud to prohlásíte veřejně, učiní to vaši pozici mnohem jasnější a silnější. Kdybychom pak slovo nedodrželi, hodně by to oslabilo naše politické zázemí. Proto s Ruskem komunikujeme takhle.

VB: Znamená to, že s Ruskými představiteli napřímo nekomunikujete?

Valerij: Přesně tak. Pouze přes média.

 

Evropská unie neuznala vítězství Lukašenka, zároveň se tvoří sankce proti jednotlivým postavám režimu. Poté, co následovalo po ukrajinském Majdanu, ale EU není ochotná jít o moc dál. Vnímáte, že pro vás Unie udělala dost?

Veronika: Chápeme Evropskou unii, protože situace v Bělorusku je poměrně komplexní. Je to poprvé za 26 let, co se tu děje něco takového. Viděli jsme, že EU označila Lukašenka a lidi z jeho okolí za persony non grata. Očekáváme, že Unie podpoří naše rozhodnutí vyhlásit nové prezidentské volby, kterých se budou účastnit všichni dnes stíhaní kandidáti. Také žádám Evropskou unii, ať nám pomůže osvobodit politické vězně. Bělorusko je na třetím místě v Evropě podle počtu politických vězňů a my vidíme, jak režim klidně i dvakrát denně mučí. Slýcháme příběhy o znásilnění žen ve vězení a to my samozřejmě nemůžeme přijmout. Musíme to změnit a potrestat ty, kteří byli zapojeni do těchto zločinů. Vážíme si toho, co EU dělá pro Bělorusko ve smyslu nepodporování Lukašenka.

Valerij: Zároveň v Bělorusku nechceme opakovat Majdan. Mezi Ukrajinou a Běloruskem je ale velký rozdíl. Ukrajina je mnohem větší země než Bělorusko s jinou geopolitickou orientací různých regionů. Východ byl tradičně více orientovaný na Rusko, západní víc na země EU. V Bělorusku je společnost víc homogenní a lidé volí stejně na východě i západě. Majdan se taky nestal v době prezidentských voleb, ale uprostřed volebního cyklu. Janukovič měl podle ústavy zůstat u moci ještě dva roky, takže šlo z pohledu ústavy víc o protiústavní převrat. V Bělorusku je situace jiná. Chtěli jsme jen férové volby, ve kterých by se ukázalo, že Světlana vyhrála.

Co si myslíte, že si teď myslí Kreml?

Valerij: Víte, nejsem Kreml, ale myslím, že chápou, že Lukašenko ztratil svou pozici a že už s ním budou jednat jen jako s nelegitimním vůdcem. Z jedné strany to Kreml staví do silnější pozice, ale na druhou stranu je to o něco složitější, protože tím pádem si zvolí jinou stranu než běloruský lid. Zvolí si spolupráci s nelegitimní postavou, kterou veřejnost nenávidí. Takže před nimi stojí vážně náročné dilema ohledně toho, na jaké mají být straně. Nějakou dobu se teď budou snažit přesvědčit Ruskou veřejnost, že opozici krmí Západ. Rusové ale poměrně dobře chápou, že to není pravda. Je náročné někoho manipulovat, když vidí všechno to nadšení běloruského lidu a souběžnou brutalitu Lukašenka. 

Když se podíváte na demonstrace v Bělorusku, neviděl jsem na nich jedinou vlajku Evropské unie, viděli jsme jenom tradiční symboly Běloruska. To že lidé dnes protestují s tradičními symboly neznamená, že jsou prozápadní a chtěli by se stát členy EU. Já osobně věřím, že bychom se měli snažit o politiku neutrality, protože musíme benefitovat z dobrého a velmi přátelského vztahu s Ruskem. Zároveň musíme začít jednání se zeměmi EU, protože potřebujeme dobré vztahy se západními zeměmi. Chápeme, že je to pro nás zdroj technologií, investic i zdroj know-how. Rádi bychom k nám importovali množství dobrých věcí ze Západu. Naším úkolem je vytvořit takzvaný pás přátelství kolem hranic Běloruska. Nechceme ani zvažovat možnost, že by se Bělorusko mělo stát platformou a základnou pro Rusko, aby mohlo útočit na Západ nebo Ukrajinu. Ale ani nechceme zvažovat, aby se Bělorusko stalo evropskou platformou pro NATO proti Rusku. Náš přirozený stav je neutralita. A jinou možnost ani nemáme, protože máme dlouhou tradici vztahů s Ruskem a máme s Ruskem dlouhou hranici.

Bělorusko je v nesmírně těžké politické i ekonomické situaci. Co by byl první krok, který by nasměroval zemi k pozitivnímu vývoji?

Veronika: Musíme dělat kroky podle plánu. Číslo jedna je uznat Světlanu Tichanovskou jako zvolenou prezidentku. Ona potom osvobodí všechny politické i ekonomické vězně. Dalším krokem bude oznámení nové prezidentské kampaně, které se budou účastnit všichni kandidáti se svými programy. Světlana totiž nemá žádný program. Její první bod byl původně účast ve volbách, ale teď už je po nich. Po tom, co se stane prezidentkou, oznámí nové volby a jejich účastníci oznámí své programy a občané si vyberou, jakým směrem půjde Bělorusko v dalších pěti letech.

Myslíte si, že by v nových volbách mohl být zvolen Lukašenko, nebo někdo jemu blízký?

Valerij: Myslím, že kdokoliv s veřejnou podporou Lukašenka by prohrál. A to samé platí pro Lukašenka samotného. Volby už byly a on je prohrál, podle alternativách zdrojů dostal mezi 10 a 15 procenty. A po jeho brutálním potlačení nenásilných protestů je jeho rating okolo 3 procent.

A je možná varianta, že by Lukašenko nekandidoval sám, ale vybral si někoho, komu věří, nebo by se cítil bezpečně při jeho vítězství?

Veronika: Nemyslím si. Běloruští občané trpěli pod Lukašenkovým režimem posledních 26 let. A pokud vybere někoho sobě blízkého do voleb, bude pro Bělorusy červený hadr. Nechceme nikoho, koho podporuje Lukašenko, protože bojujeme proti tomuto režimu. Jsem si jistá, že on nebo jeho člověk by prohrál.