Lidé s násilím žít nechtějí, v tom je naděje, říká psycholožka Barbora Jakobsen

Násilí je možné zastavit. To je název publikace, na níž se podílel více než třicetičlenný tým autorů – mezi nimi i Barbora Jakobsen. Knihu v předvečer Mezinárodního dne proti násilí na ženách pokřtila vládní zmocněnkyně pro lidská práva Klára Šimáčková Laurenčíková.

Název publikace je i poselstvím. Psycholožka Jakobsen ze své pracovní zkušenosti s klienty a klientkami v norské organizaci Alternativa násilí (ATV) ví, že násilí skutečně lze u mnoha z těch, kteří se ho dopouštějí, zastavit. Jen se pro to musejí vytvořit správné podmínky. „Je důležité se ptát i na to, jak o násilí mluvíme my, jak jako společnost přistupujeme k lidem, kteří se ho dopouštějí. Budeme-li je nazývat násilníky a agresory, nebudou se s tím identifikovat z velké části nejen oni sami, ale ani jejich blízcí,“ podotýká Jakobsen v rozhovoru pro Voxpot.

Žijeme ve společnosti, která není citlivá k násilí a ani se na něj neptá.

Jací lidé – a jsou to převážně muži, kteří se dopouštějí násilí na ženách nebo svých dětech – vyhledávají pomoc? Jde o nějakou alespoň částečně homogenní skupinu, která sdílí určité rysy?

Skupina je heterogenní – jsou to různí muži, ale i ženy, kteří se na nás obracejí. Mají společné to, že jim buďto někdo doporučil, aby se na nás obrátili, nebo sami vnímají svou situaci – že když se dopouštějí násilí, jde o něco, s čím jim někdo může pomoci. Zájem o naše služby nemají ti, kteří sice páchají hrubou formu násilí, ale problém nereflektují, nic je nemotivuje s tím něco udělat a nikdo jim nedoporučil nás vyhledat.

Jak víme, násilí je obecně rozšířený problém. Díváme se na něj často z perspektivy toho, že je spousta lidí vystavených násilí a je potřeba je chránit. Stejně tak tu ovšem žije mnoho lidí, kteří se toho násilí dopouštějí. V této skupině je pak hodně osob, které s tím něco chtějí dělat. Když odhlídneme od samotného utrpení, jež násilí způsobuje v rodinách a ve vztazích, má také extrémně negativní dopady i na společnost jako takovou. Proto je velmi důležité pracovat i s těmi, kteří se násilného jednání dopouštějí – aby se násilí dál nešířilo na další generace a do nových vztahů, které tito lidé navazují. Při práci s takovými lidmi pak zkoumáme, proč se klient dopouští násilí, co za tím je a proč násilí přetrvává.

Mohla byste shrnout, co je k páchání násilí vlastně vede?

Je to různé – klient od klienta. Přicházejí v různém kontextu a s různými individuálními faktory. Máme nicméně k dispozici studii, která se například dívá na to, jak vypadalo třeba dětství a dospívání našich klientů. Většina z lidí, kteří se dopouštějí násilí, má sama z dětství a dospívání s násilím nebo nějakou formou zanedbávání zkušenosti. A to v mnohem větší míře než je v populace běžné. 

Zjistili jsme to skrze dotazník, který nizozemští psychoterapeuti používají pro klienty s posttraumatickou stresovou poruchou. A ti oproti našim klientům, kteří se dopouštějí násilí, vykázali nižší skóre, co se týče traumatických zátěží. Pokud tedy chceme ochránit společnost před násilím, musíme před násilím a zanedbáváním chránit především děti. U těch, které násilí čelí, se zvyšuje riziko nejen toho, že potom samy budou násilí páchat, ale také že mu pak bude vystaven z jejich strany i někdo další, navíc mají větší riziko horšího psychického a fyzického zdraví v dospělosti

Ani tak se ale nedá jasně říct, že dítě, které je vystaveno násilí, pak bude násilí páchat. To se snažíme zdůrazňovat. Jeden z ochranných faktorů může být třeba to, že dítě potká učitele či učitelku, kteří se vůči násilí vymezí. Roli tam hrajou další faktory, které mohou vést k tomu, že dítě v dospělosti nebude mít s násilím problém. Anebo naopak – že jej prohloubí. A když žijeme ve společnosti, která není citlivá k násilí a ani se na něj neptá a nereflektuje ho, to potom představuje faktor, který přispívá k tomu, že daný člověk třeba bude mít problémy s násilím.

Ve studii jste zkoumali ještě další oblasti – psychické zdraví a to, jak se osoby, jež se dopouštějí násilí, chovají ve vztazích a ve vztahu ke svým dětem. Jaké výsledky jste vysledovali?

Studie se zabývala muži, kteří se dopouštějí násilí na partnerce – podle jejích výsledků jsou skupinou, která má také horší psychické zdraví Znamená to, že mají ve větší míře deprese, úzkosti a sebevražedné myšlenky ve srovnání s běžnou populací.

Co se vztahů týče, vidíme, že mají menší důvěru v druhé a mají problémy ve vztahu sami k sobě, v sebereflexi a také reflexi pocitů a potřeb svých dětí. V tom, jak děti vnímají a interpretují je. Součástí terapie je proto i zaměření se na vztahové a rodičovské kompetence.

Čtěte také: Šrámy způsobil ženám i literatuře. Sexuální násilí v elitních kruzích rozkryla švédská novinářka

Jak vlastně o tom, čeho se dopouští nebo dopouštěli, mluví?

Násilí má tu vlastnost, že v nás vyvolává pocity studu. Ať jsme mu vystaveni, nebo se ho dopouštíme. Spousta lidí, kteří se na nás obracejí, se stydí za to, že svým blízkým ubližují. Říkají: „Jsem tady, ale vy určitě máte horší případy.“ Nebo: „Já jsem tady, ale nejsem násilník. Není to tak hrozné.“ To je pochopitelné. Když tenhle přístup zobecníme – poté, co uděláme něco, za co se stydíme, nepřijdeme a narovinu nepřiznáme, co jsme udělali a že za to bereme zodpovědnost.

Stud nás ovlivňuje, chceme, aby nás druzí přijímali. Znamená to, že při terapeutickém kontaktu je důležité neodsuzovat toho člověka. Aby byl schopen mluvit o tom, za co se stydí. Zároveň s ním ale můžeme odsoudit násilí. Ze zpětných vazeb od našich klientů pak vycházejí dvě věci, které pro ně byly důležité v kontaktu s námi: že jsme je neodsoudili a že jsme brali násilí vážně. Tedy že jsme k nim přistupovali jako k lidem, kteří mají problém s násilím, s nímž je potřeba něco udělat. A že je to vážný problém.

Důležitost toho, jak se o násilí mluví a jaké výrazy používáme, připomínáte ostatně často. Jaké dopady může mít ta, řekněme, méně citlivá rétorika?

Když o někom řekneme, že je násilník a odsoudíme ho tím, přispíváme k tomu, že se násilí prohlubuje. Takový člověk pomoc nevyhledá, nebude o tom chtít mluvit. Je proto důležité se ptát i na to, jak o násilí mluvíme, jak jako společnost přistupujeme k lidem, kteří se ho dopouštějí.

Budeme-li je nazývat násilníky a agresory, nebudou se s tím identifikovat z velké části nejen oni sami, ani jejich blízcí, ale ani pomáhající profese, se kterými přicházejí do styku. Když potom mluvíme s dětmi – jsou vůči rodičům loajální. A vidí tátu, který je vodí do školy, chodí s nimi na tréninky, podporuje je. Ale také se dopouští násilí na mámě a vůči nim. Kdybych proto řekla dítěti, že má tátu násilníka, nebude schopné se s tím identifikovat. Je potřeba, abychom byli v kontaktu s rodinami citliví. Když se například policie ptá dítěte nebo ženy, která je násilí vystavena, „kdo je  násilník“, ani dítě, ani manželka se s tím mnohdy nemusí ztotožnit. Že partner, kterého také milují, nebo táta, k němuž vzhlíží, by byl násilníkem. Když se ale zeptáme, jestli se na nich dopustil násilí a jestli jim někdy ublížíl nebo jestli z něj někdy mají starch, , téma tím můžeme otevřít.

Společnosti uniklo mnoho příležitostí

Jaká je vlastně účinnost terapie? Podle studie, kterou v knize citují vaši kolegové, je počet předčasně ukončených terapií vysoký.

Ten počet je obecně vyšší, nicméně v rámci ATV srovnatelný s tím, jaký je drop-out na psychiatrických poliklinikách. Ovšem ti lidé, kteří do terapie jdou a jsou schopni s námi navázat vztah postavený na tom, že je násilí problém, za který má dotyčný zodpovědnost, a že se s tím dá něco dělat – u nich může být výsledek velmi pozitivní. To je právě jeden z ukazatelů, který naznačuje, že terapie bude úspěšná. Studie, publikovaná  loni v červnu a která je také v publikaci, ukázala, že se výskyt násilí po absolvování terapie snižuje ve všech svých formách. A  uvedly to i partnerky těchto mužů. 

Když už zmiňujete partnerky: chápou z vaší zkušenosti oběti – obvykle ženy nebo děti – to určité pochopení a respekt, s nimiž musí terapeut přistupovat k člověku, který se na nich násilí dopouští? Nepovažují takový přístup za shovívavost?

V ATV máme podmínku, že pokud chce někdo nastoupit do terapie, musíme mít svolení zkontaktovat i jejich partnerku. Většina s tím souhlasí. Je to pak nejen prostor pro partnerku, ale také pro aktivní intervenci ze strany terapeuta vzhledem k tomu, že násilí zasahuje vztah a celou rodinu. Sezení jsou oddělená a  obvykle je provádí jiný odborník než ten, který pracuje s tím, kdo se dopouští násilí. Nicméně, pracujeme na tom, abychom téma nezlehčovali. Aby násilí bral vážně nejen klient, který se ho dopouští, ale i jeho partnerka. Že i když je její partner třeba skvělý společník, úspěšný v práci a ona ho miluje, také se dopouští násilí – a ona má zodpovědnost chránit své děti. Takový přístup nám naopak umožňuje brát situaci vážně.

Zeptala jsem se například jednoho svého klienta, jemuž je 45 let a s násilím žil celý svůj život, zda o tom někdy s někým mluvil. A on odpověděl, že byl nedávno u svého obvodního lékaře a sdělil mu, že „má italskou domácnost a nezvládá syna“. A že lékař odpověděl, že toho má jako manažer asi hodně, tak mu dal dvoutýdenní nemocenskou. Téma zlehčujeme tím, když o něm nemluvíme. Kdyby se ho ale lékař na ty situace doma vyptal – co dělá, když nezvládá svého syna, zda se při „italské domácnosti“ stalo něco, co by partnerce ublížilo – téma by otevřel a dal mu vážnost. U řady klientů vnímám, že jako společnost jsme ztratili spoustu příležitostí násilí tematizovat a tím zmírnit jeho dopady, anebo přispět k zastavení násilí. Tento klient má také už tři dospělé děti, které všechny s násilím, kterého se dopouštěl na jejich matce, vyrostli.

Při terapeutickém kontaktu je důležité neodsuzovat toho člověka, aby mohl mluvit o tom, za co se stydí. Odsoudit násilí s ním ale můžeme.

Mohla byste pro představu popsat trochu blíže pozadí klienta, kterého zmiňujete?

Vyrostl v rodině, kde byl vystaven násilí od narození, jeho otec se dopouštěl násilí na matce. V noci se jako malý budil, seděl na schodech a poslouchal, jak táta napadá mámu. Jednou mezi ně do obývacího pokoje vběhl, načež ho otec chytil, praštil s ním o zeď a zranil ho. Chlapec pak na schodech sedával, ale bál se jít dovnitř, i když chtěl mámu ochránit. Řešil to tak, že začal jezdit na kole. V noci, ve městě – sedmiletý kluk ve čtyři ráno na kole. Jezdil do sedmi do rána, přijel domů a poslouchal, jestli táta pořád bije mámu. Když ne, šel dovnitř, když ano, šel dál jezdit.

Ptala jsem se ho, jestli někoho na ulici někdy potkal. Prý plno lidí, nikdo se ho ale na to, proč v noci jezdí na kole, nezeptal. Ve škole byl potom unavený, usínal na lavici – ani tehdy se ho nikdo nezeptal, jen ho napomínali a posílali ven ze třídy, když měl problém se spolužáky. Označili ho tehdy za problémového kluka.  V patnácti se mu podařilo otce zastavit, když mámu napadl tím, že ho uhodil. Vnímal pocit, že se mu podařilo mámu ochránit a že násilí funguje, a pak ho sám začal používat. A nikdo se ho nezeptal, proč to dělá – všichni mu jen říkali, že to dělat nesmí.

Po celý jeho život jsme jako společnost měli mnoho příležitostí to zastavit, pomoci mu. A to mě v práci hodně motivuje. Nechci tady sedět s pětačtyřicátníky. Chci mít mladší klienty, dosáhnout toho, že začnou chodit dřív. 

Když jste vyprávěla příběh tohoto konkrétního klienta, viděla jsem, že to s vámi uvnitř hýbe, že ve vás vyvolává nějaké emoce. Jak na vás dopadá to, že jste příběhům násilí neustále vystavená?

Vždycky si po dovolené říkám, jestli se pracovně vrátit k násilí,. Je to samozřejmě náročné téma. A to nejen v tom, že v nás každodenní naslouchání klientům vzbuzuje negativní emoce – v těch případech je hodně pocitů beznaděje, frustrace i strachu. Člověk si navíc sáhne na osamělost, která třeba mě osobně zasahuje. Na druhou stranu je to privilegium – procházet s lidmi něčím, co je posouvá. Jsem vždycky pokorná vůči tomu, že ti lidé vůbec přijdou a snaží se být upřímní a otevření. To je velmi motivující, člověk má pak pocit, že to má smysl.

Čtěte také: 5 let MeToo z 5 pohledů: Ani teď není společnost k sexuálnímu násilí dostatečně tvrdá

Ale třeba ten pocit strachu je velmi náročný. Mám klienta, který se dopouští násilí na klientce mé kolegyně. Mám pak strach, jestli své partnerce neublíží, jestli jí nezraní nebo neohrozí na životě. Mnoho z těch, kteří pracují s násilím celý život, říká, že neexistuje jiný obor založený na nutné spolupráci, kde je tolik konfliktů. A je to přirozené, když ty případy vyvolávají tolik negativních pocitů, neseme si je pak i do samotné spolupráce. Je tedy potřeba to mít zreflektované, abychom o tom věděli a mohli svou práci dělat profesionálně.

Jak ušetřit na násilí

Při stavu debaty o násilí na ženách v Česku je pro mě těžko představitelné, že by se člověk, který třeba o možnostech terapie nemá příliš velké ponětí a dopouští se násilí na své partnerce, jednoho dne rozhodl, že tuto pomoc vyhledá. Myslíte si tedy, že je terapie – jak pro pachatele, tak pro oběti – v naší zemi realistickým řešením?

Ano, určitě. ATV v Norsku začínala před 30 lety se stejnými obavami. Od společnosti očekávali, že lidé chodit nebudou, že nejsou motivovaní – zvlášť muži, kteří k tomu mají dále než ženy. To se ale nepotvrdilo. Je to ale i kvůli tomu, jak o tom mluví celá společnost. Před těmi třemi dekádami šli do norských novin s tím, že kdo má problém a bije svou ženu, má zavolat. Druhý den se kolegům, kteří ATV zakládali, ozvalo 60 lidí. A já si myslím, že je to i tím, o kom se bavíme. Když se zaměříme na skupinu lidí, kteří nejsou motivovaní, jimž schází přístup k empatii a kteří navíc žijí ve společnosti k násilí necitlivé, nebudou vyhledávat nabídku takové pomoci.

Máte tu ale taky obrovský počet dospělých, kteří jsou partneři a mnohdy mají rodiny a děti a kteří se dopouštějí násilí a vnímají, že to není dobře. Sami ale nevědí, co s tím. Zkušenosti i z českého kontextu jsou takové, že když je nabídka, lidé přijdou. Mnoho z těch mužů motivují jejich děti, nechtějí být jako jejich tátové – slýcháváme to mnoha případech. Tuhle část populace potřebujeme obsáhnout, to je pro společnost jeden z kroků. Pokud se budeme zabývat jen tím procentem lidí, které se dopouští velmi hrubé formy násilí a nic se sebou dělat nechce, uniká nám velká škála těch, u nichž bychom násilí mohli zastavit.

[infobox id=”2″]

Jaká je korelace mezi tím, k jaké sociální či demografické skupině lidé patří, a tím, zda a do jaké míry se dopouštějí násilí na ženách a dětech?

Máme případy, kdy se například klient – lékař dopouští velmi hrubé formy násilí a byl jí také v dětství vystaven – nedá se tedy říci, že čím marginalizovanější skupina, tím hrubší násilí. Marginalizace – chudoba a stupeň vzdělání a další problémy v rodině, jako jsou závislosti na návykových látkách, zanedbávání dětí – jsou faktory, které přispívají k větší zátěži a tím také většímu riziku, že člověk bude mít problém s násilím – ať už že mu bude vystaven nebo se ho bude dopouštět. Přispějí k tomu, že konečný součet negativních a traumatizujících zkušeností je větší. Dítě z takového prostředí bude čelit i většímu riziku horšího psychického i fyzického zdraví než to z rodiny, kde dochází k násilí, ale není tam emoční zanedbávání, alkohol nebo chudoba.

Ještě mě napadá – terapie, kterou doporučujete pachatelům i obětem, je v Česku kvůli její ceně velké privilegium, ne běžná součást života. Zvlášť v nynější ekonomické situaci. Jak tedy postupovat v případě, že na terapii oběti ani pachatelé třeba nemají prostředky?

Prvním krokem je podle mě začít jako společnost o násilí mluvit, protože tím zprostředkujeme korekční zkušenost dětem a lidem, kteří s ním žijí Souběžně je nutné vzdělávat nejen společnost, ale i všechny pomáhající profese. Jak jsem uvedla, násilí má velké ekonomické dopady a zvyšuje riziko horšího  psychického i fyzického zdraví společnosti. A tohle je podle mě důležité – aby politici věděli, že pokud chceme jako společnost něco ušetřit, je prevence a nastavení dobré pomoci pro osoby ohrožené násilím a nabídky pro ty, kdo se ho dopouštějí, zásadní. 

Pokud já pomůžu jedné rodině , ty ušetřené peníze za náklady, které násilí společnost stojí, mohou pokrýt můj plat na několik let dopředu. Znamená to tedy, že je potřeba změnit náš náhled. Nabídka na práci s násilím je čistá investice – jedna z nejlepších, jaké stát může udělat. Můžeme investovat do čehokoliv, ale to, že budeme mít zdravější dospělé se zdravějšími vztahy založenými na respektu, navíc nešetří jen peníze. Přispívá to i k demokratizaci společnosti.

Zní to tak, že v českém kontextu bude terapie privilegiem ještě dlouho. V knize říkáte: „O násilí ví hodně lidí, ale ne dost.“ To vychází, předpokládám, z vaší zkušenosti v Norsku. Co to potom znamená v našem domácím prostředí, kde je debata o rovnosti v lecčem pořád na začátku?

Ano, ale už jen tím, že děláte tento rozhovor, že vyšla v rámci projektu ve spolupráci mezi ATV a Úřadem vlády ona kniha… To jsou všechno věci, které ke změně přispívají. Lidé nechtějí žít s násilím,vnímají to jako něco negativního. Po vydání knihy se například české organizaci Spondea ozval muž, který ji večer četl na internetu a řekl si, že „to takhle nechce“, a ptal se, jestli může přijít do terapie. A v tom je velká naděje. A i to, že budeme o násilí mluvit, zmírňuje jeho dopady. Potřeba je také, aby politici a zákonodárci vnímali jako smysluplné se za to téma postavit.

Jak tím pádem nahlížíte na to, že Česká republika dosud neratifikovala Istanbulská úmluva? Tedy Úmluva Rady Evropy proti násilí, jež se zabývá prevencí a potíráním násilí na ženách a také domácího násilí.

To je velká škoda. Všechny takové dokumenty jsou strategické v tom smyslu, že nám pomáhají ukotvit práci s násilím. Úmluva by pomohla nějaké věci posunout a je určitě součástí toho, jak by se měla společnost k těmto otázkám stavět. Doufám, že ji Česko ratifikuje.

Když to rozšíříme – vztah společnosti k násilí je mimořádně silný, což se promítá i do popkultury. Vnímáte rozdíly mezi tím, jak násilí konzumovala generace X skrze maskulinní filmy typu Rambo, a tím, jaké – možná křehčí – hrdiny popkultura servíruje generaci Y a Z?

Nejsem asi schopná říci, jak přesně se to proměnilo, jde ale o reakci společnosti – kultura vyjadřuje její statut. A rozhodně je to zdravější cesta pro děti, mít hrdiny, kteří mají více stránek osobnosti a více vyjadřují své pocity. Mluví o svých slabostech a nedostatcích, v čemž je síla. Vnímám to i na svých dětech. Mám dvanáctiletou dceru a osmiletého syna a je inspirující vidět, že se mohou vztahovat v rámci kultury k něčemu jinému než kdysi my.

Největších pokroků, tedy alespoň podle toho, jak jsou nám prezentované dějiny psané vítězi, dosáhly národy a lidstvo skrze násilí – kolonizací, válkami, genocidami… Násilné jednání je v tuto chvíli prostě normalizované. Je do nás násilí vtisknuté?

U utiskovaných skupin například původního obyvatelstva nebo u minorit vidíme, že čím více bylo v jejich historii strukturálního násilí, tím více se pak může objevovat násilí i v blízkých vztazích. Oslava násilí tedy není v pořádku a násilí samo o sobě rozhodně není řešením. A každé násilí jen plodí násilí. V publikaci „Násilí je možné zastavit“ to ve svém pojednání zmiňuje i norský psycholog a terapeut Per Isdal, že se mnohdy násilné jednání neobrací proti jeho zdroji, ale jde dál. Příklad původního obyvatelstva, kde je větší míra násilí v blízkých vztazích, musíme vidět v souvislosti s tím, že jde o skupinu, která byla vystavená strukturálnímu násilí.

Česko čelilo takovému násilí v rámci komunistického režimu, což také ovlivňuje to, jak nyní přistupujeme k násilí. Nevím, zda se dá říct, že je do nás vtisknuto. Dříve převažovalo paradigma, že se násilí jen učíme, nyní už víme, že to je i o tom, že nás násilí  traumatizuje, což se poté otiskne do toho, jak fungujeme ve vztazích sami k sobě, svým blízkým i ve společnosti. A jak si interpretujeme svět.