Past na bránící se zemi. Tak prý Ukrajinci vnímají snahy protlačit volby před dosažením spravedlivého míru. Tvrdí to Anton Grušetský, zástupce ředitele kyjevského sociologického institutu, se kterým jsme mluvili přímo v Kyjevě.
Sedmapadesát procent Ukrajinců nadále důvěřuje svému prezidentovi. Volodomyr Zelenský zatím nemá reálného vyzyvatele a i bez voleb si většina lidí v zemi myslí, že prezident i vláda jsou v současnosti legitimní.
Takto lze interpretovat data, se kterými přichází Kyjevský mezinárodní sociologický institut.
„Lidé se bojí chaosu a vnitřních konfliktů spojených s volební kampaní,“ říká mi na setkání v Kyjevě zástupce ředitele institutu Anton Grušetský. Skupina těch, kteří podporují Rusko, je podle něj dnes v zemi tak malá, že není v průzkumech ani příliš viditelná.
„Někdo v USA nebo v Rusku si může myslet, že když někteří Ukrajinci chtějí mír, znamená to, že se chtějí usmířit s Rusy. To ale ani není možné,” domnívá se. Pokračující válka je pro Ukrajince příliš silná emoční zkušenost, aby ji mohli hodit za hlavu.
Jednání mezi Spojenými státy, Ruskem a Ukrajinou pokračuje poměrně překotně. Donald Trump teď hrozí, že když nebude dosaženo dohody, můžou se USA z jednání stáhnout. Jak se dnes vůbec dívají Ukrajinci na možnost příměří za tvrdých podmínek?
Tu otázku lidem pokládáme následovně: Představte si, že by USA zcela zastavily pomoc. Co je potom lepší, pokračovat v odporu s pomocí Evropanů, dokud nebude dosaženo přijatelných podmínek pro mír, byť ne úplně spravedlivý, nebo začít s Ruskem jednat a souhlasit s jeho podmínkami?
Deset až patnáct procent říká, že je potřeba souhlasit se všemi podmínkami, zatímco osmdesát až pětaosmdesát procent tvrdí, že je potřeba pokračovat v odporu. Na Ukrajině existuje konsenzus, že ruské podmínky jsou nepřijatelné.
Ještě v roce 2023 jsem se s vojáky i civilisty často bavil o tom, co by se stalo, kdyby prezident řekl, že je potřeba se domluvit na kompromisu ohledně okupovaných území. Většina lidí říkala, že v takové situaci by se zvedli a táhli by na Kyjev takového prezidenta sesadit. Dnes už jsou Ukrajinci nějakému kompromisu otevření?
Ta otázka je dost komplikovaná. Je to balík témat. Budeme-li se ptát přímo, jestli jste připraveni vzdát se území, tak primární odpovědí bude, co vůbec znamená „vzdát se území“. Když budeme mluvit o oficiálním odevzdání, tedy uznání de iure za součást Ruské federace, tak zhruba 90 procent lidí odpovídá, že jsou zcela proti.
Z celé Ukrajiny?
Ano. Kromě Krymu a dalších území, které Ukrajina nekontroluje. Rusové jakože dělají podobné „ankety“ na okupovaných územích, ale to jsou nesmysly, není možné z nich nic vyvozovat.
Nicméně Ukrajina má dnes spoustu lidí v zahraničí, spoustu vnitřních přesídlenců, mnoho lidí je v místech, kde je dotazování náročné. Jaká je vůbec vypovídací hodnota těch ukrajinských průzkumů?
Na východě to bylo těžké i před rokem 2022 a dokonce i před rokem 2014. Demografická situace se tam od rozpadu Sovětského svazu silně změnila, ale statistika to moc neodrážela. Poslední sčítání obyvatel proběhlo v roce 2001.
Zároveň i s nedokonalou statistikou dosahujeme docela dobrých výsledků. Například v roce 2019 se naše předvolební průzkumy dost blížily volebním výsledkům. Takže i když používáme nedokonalou demografickou statistiku, vychází poměrně dobré údaje o veřejném mínění.
Hlavní metodou od dob covidu jsou telefonní hovory. Je tu problém, že nejdou dělat v rámci konkrétního regionu, protože telefonní čísla s nimi nejsou spojena, ale zato jde o zcela náhodný vzorek. Zároveň ho můžeme srovnat s údaji od mobilních operátorů, kteří mají své odhady, jak vypadá struktura obyvatelstva.
Ve výsledku plus minus vidíme, jaká je současná struktura obyvatelstva. Připouštím, že ze země odjelo například hodně žen, ale to nemá vliv na politické nálady – nesledujeme jejich signifikantní korelaci s pohlavím, věkem nebo typem bydlení. Vliv tím pádem nemá ani to, že městskou nebo venkovskou populaci nepokrýváme přesně.
Obrácené listy
A co vyloženě proruské nálady?
V současnosti se ani nedostávají do vzorku. Tito lidé většinou zůstali na okupovaných územích. Zkoumali jsme je už před invazí a proto skutečně vidíme, že řekněme tři až pět procent lidí volí proruské odpovědi. I kdyby to bylo dvakrát víc, jsme na pěti až deseti procentech otevřeně prorusky naladěných občanů, což je podle mě pro demokratickou zemi norma. Nejspíš to máte i v Česku.
U nás je asi situace trochu jiná v tom, že nám nad hlavou nelétají ruské rakety.
Ano. Proto když naši respondenti sdílí proruské narativy, tak je vnímáme jako lidi připravené na ústupky vůči Rusku.
A pokud jde o lidi, kteří odjeli ze země, jak se dá pracovat s nimi?
Ti se nedají prakticky podchytit, protože je potřeba provádět zvláštní průzkum mezi ukrajinskými běženci v zahraničí. Dělali jsme takové dotazování, ale je obtížné z organizačního i finančního hlediska.
Vybrali jsme deset hlavních evropských zemí, kde jsou ukrajinští uprchlíci, protože zahrnout do průzkumu všechny je vážně náročné. Zároveň se ti lidé postupně integrují – když vezmeme příklad Česka, kde naše spolupracovnice žije a provádí dotazování v Brně, tak i srovnání letoška a loňska ukazuje, že zhruba polovina lidí už zakořenila.
Je tedy otázka, zda je považovat za část ukrajinské společnosti, nebo té nové hostující.
Dvojí identita.
Zároveň například na otázku, zda plánují jít k případným parlamentním volbám, zhruba třetina běženců odpověděla, že ano. K tomu dodám, že zhruba ze třetiny jde o běžence, kteří se fakticky můžou na Ukrajinu vrátit – ostatní ne, protože jsou z okupovaných nebo frontových oblastí, případně se potýkají s problémy najít si práci, ubytování a podobně.
Část běženců, která si uchovává intenzivnější kontakt s Ukrajinou, je nicméně ve svých společenských a politických názorech ve shodě s většinovou ukrajinskou společností. Teprve před rokem jsme mezi dotazovanými v zahraničí zaznamenali o něco větší požadavek na mír.
Pokud jsi z okupovaných nebo frontových území, můžeš mít prostě humanistické přání, aby tam přestala devastace a vraždění, nebo chceš mít možnost přijet a prodat svůj dům a skoncovat s tím čistě pro sebe. Zásadní rozdíl to ale nebyl.
Ani nepřítomnost těchto lidí v našem vzorku nicméně nemá zásadní vliv na výsledky. Pořád jde o nějakých dvanáct až dvacet procent celkového ukrajinského obyvatelstva před rokem 2022. A pokud budeme mluvit o těch, kteří se chtějí vrátit, je to číslo ještě menší.
Před rokem 2014 se hodně mluvilo o Ukrajině jako zemi rozdělené na oranžový, více proevropský západ, a modrý, spíš na Rusko orientovaný východ. Pramení nyní největší rozdíly mezi lidmi z toho, co s nimi udělala válka?
Co udělala válka a jaké jsou jejich pohledy na ni. Například pokud jsi civilistou z Kyjeva, ale chápeš, že Rusko je nepřítel, že tohle je existenční válka, že musíš přispívat a pomáháš, i když nejsi v armádě. Ale pokud jsi od války daleko, přistupuješ k tomu tak, že si jdeš trsnout do klubu, jak to mají někteří blogeři, a nebudeš pomáhat nebo třeba mluvit o sbírkách – to je úplně jiná kategorie lidí.
Když popisujeme typického uprchlíka, což je mladá žena s dítětem, tak pokud taková osoba posílá peníze na Ukrajinu, je „naše“. Rozumíme, proč je v zahraničí, je škoda, že odjela, ale je náš člověk. Ale když jsi mladá bezdětná žena, která chodí na party někde na Ibize, má svůj blog, kde je toho o Ukrajině nula, nebo dokonce Ukrajinu očerňuje… Takový člověk není „náš“.
Ve válce si každý musí vybrat své místo. Například starosta města Kryvyj Rih byl po desetiletí proruský chlápek, ale na začátku války udělal své rozhodnutí a úspěšně vedl obranu města. Někdo si zvolil jiný postoj a podle toho se na něj země dívá.
Dá se říct, že vše, co bylo před rokem 2022, je zapomenuto, a teď je Ukrajina nová společnost?
Nic není zapomenuto, ale objevila se možnost otočit list. Máme problém, že někteří se ho z politických důvodů snaží neotáčet. Výmluvný příklad: poslanec Oleksij Hončarenko, který je z frakce Evropská solidarita, pochází z Oděsy...
Dříve byl v silně proruské straně Vybor.
Ano, pak ve Straně regionů a od roku 2014 je ukrajinským vlastencem. A stále mu někdo připomíná jeho billboardy nebo rozhovory, kde obhajoval ruštinu. Dnes říká, že si vše promyslel a svou pozici změnil.
Z politických důvodů se leckde odehrává couvání zpět. Porošenko spoluzaložil Stranu regionů před dvaceti lety, Hončarenko lobboval za ruštinu, Zelenskyj říkal „kakaja raznica?“ (je jedno, jakým jazykem se mluví, pozn. překl.). Pro většinu lidí to je otočení listu. Skutky jsou teď důležitější.
Korupce je naše náboženství
Co tedy můžeme čekat od případných voleb?
V současné době jsme v dost jedinečné situaci, že prezident má svou frakci v parlamentu, která má většinu. Ohledně voleb je ale nebezpečné, že ti do parlamentu stačí pět procent hlasů. I když je ti jasné, že ti svůj hlas nedá čtyřicet procent lidí, můžeš se zaměřit na specifické prostředí a stvořit si nějakou – plácnu – stranu za podřezávání ruskojazyčné populace, nebo naopak za totální rusifikaci. A živení těch rozkolů ve společnosti tě do parlamentu může dostat.
Když se ale podíváme na hlavní témata, existují dvě slabé stránky Zelenského.
Co je za třemi tečkami se doví jen členové Voxpot Klubu.
Díky podporovatelům z Voxpot Klubu můžeme posílat naše reportéry do terénu a přinášet vám tak lepší zprávy, než jen to, co nabízí tiskové agentury.
