Jonathan Turley už tři dekády komentuje americkou politiku. Vyjadřuje se pro svobodu slovu a Donalda Trumpa považuje za autentický hlas voličů bojujících proti establishmentu. Jak vnímá současné rozdělení americké společnosti a růst politického násilí?
Profesor práva a přední komentátor americké politiky Jonathan Turley je výraznou postavou tamního veřejného života. Ve své práci opakovaně zdůrazňuje význam otevřené debaty a ústavních pojistek.
Je známý mimo jiné svou poradní rolí v Kongresu při impeachmentu Billa Clintona i v obou pokusech o odvolání Donalda Trumpa. Turley vychází jak z americké konzervativní tradice, tak z libertariánštějšího přístupu hájení občanských práv, což ho staví jak na stejnou stranu, tak do opozice vůči současné americké administrativě.
S profesorem Turleym jsme se setkali v Praze při příležitosti sympozia Demokracie v 21. století, pořádaného think tankem H21.
Mluvili jsme spolu o Turleyho pohledu na politické násilí, proměnu republikánské strany a úlohu „narušitelů“ ve veřejném prostoru.
Četl jsem váš text o atentátu na Charlieho Kirka, a jak jsem pochopil, znali jste se, byť asi ne úplně důvěrně. Jak se cítíte tváří v tvář téhle tragédii – a co podle vás změní v americké politice?
Charlie byl můj přítel. Znali jsme se léta. Poslední rozhovor, který jsem s Charliem měl, se týkal vyhrožování smrtí. Oba jsme takové výhrůžky dostávali, ale Charlie jich dostával mnohem víc, než většina z nás. Zpráva o jeho smrti mě úplně srazila.
Někteří z nás pravidelně dostáváme výhrůžky smrtí. Jsou součástí toho, co ve své knize nazývám „věkem vzteku". Ale doufáte, že většina těch lidí si jen ulevuje a jejich myšlenka nepřejde v čin. Charlieho vražda byla zjevně promyšlená atentát. Očekávám, že pachatele poměrně rychle najdou (ihned po rozhovoru dostal Turley telefonát z Washingtonu, ve kterém se dozvěděl, že předpokládaný pachatel byl dopaden pozn. red.).
Ale otřáslo to celým systémem. Proběhly už dva pokusy o atentát na Donalda Trumpa. A vraždu politiků v Minnesotě. Ale u Charlieho Kirka šlo o zvláštní pocit eskalace, protože byl nenáviděn za nastavení zrcadla americkému vyššímu školství.
Charlie měl geniální nápad vyzvat lidi k debatě. Jeho organizace si postavila stoly a prostě zvala liberály, aby přišli a dokázali, že se mýlí v různých otázkách. Odpověď byla čistý vztek. Stánky Turning Point byly ničeny, studenti napadáni. Výsledek odhalil, co mnozí z nás věděli: kulturu ortodoxie a netolerance na univerzitách.
Za to ho nenáviděli, a proto myslím nakonec zemřel. Protože vyhrával tu debatu. Už jen tím, že odmítali debatovat. Debata není součástí dnešní kultury, což bylo obzvláště zničující pro některé z nás ve vyšším školství – učím už víc než tři desetiletí.
Říkate, že Kirka možná zabili, protože vyhrával debatu. Otázka svobody slova nejen na kampusech je v posledních letech ústřední pro americkou pravici. Zdá se mi ale, že loňské volby byly nějakou manifestací vyhrávaní této debaty. A teď jsou Donald Trump a jeho spojenci zpět v Bílém domě. Existuje obava, nejen na levici, že některé jejich politiky by mohly ohrozit svobodu slova.
Byl jsem kritický k dalším aspektům vlády, které považuji za nebezpečné pro svobodu slova. Zahrnují odmítání víz a některé kroky podnikané na univerzitách. Na druhou stranu vláda v jiných oblastech svobody slova učinila pokroky. Je nejtransparentnější, jakou jsem kdy viděl.
Jsem jednou nohou v médiích a jednou v akademické sféře. A nic takového jsme nikdy neviděli – máme prezidenta, kterého není těžké ho rozpovídat. Naopak je těžké ho přimět aby mluvit přestal (smích).
Zaútočili na nedostatek názorové rozmanitosti na univerzitách a já souhlasím s vládou, že je to vážný problém, který se musí řešit. Jen nechci, aby se do něj zapojovala. Neexistuje skutečně snadné řešení. Studenti to nenávidí, spousta absolventů to nenávidí, ale současná „echo chamber“ funguje ve prospěch profesorů: vyloučili z debaty všechny, kdo s nimi nesouhlasí. Nikdo vám neoponuje.
Nemyslím, že se to změní, ale nesouhlasím s tím, aby se zapojovala vláda, protože to přináší jen další problémy.
Někteří lidé by mohli říci, že existují oblasti, ve kterých Nejvyšší soud přece jen ustupuje současné vládě způsoby, které by před pár lety nebyly tak představitelné. Proč si myslíte, že by to mělo být jinak v případě svobody slova?
Podobná vítězství jsem očekával před dvěma lety. Existuje tu narativ, že Trump má Nejvyšší soud v kapse. To zjevně není pravda: Nejvyšší soud opakovaně rozhoduje proti Trumpovi. Odmítli ho v hlavních případech. Takže je to úplně falešný narativ, který lidé opakují bez jakékoli faktické podpory.
A když lidé říkají „můj bože, podívejte se, co Nejvyšší soud dělá“ – já se spoustou těch rozhodnutí souhlasím. Za prvé, některá z nich podpořili liberální soudkyně jako Elena Kagan. Mnoho místních soudců vydávalo injunkce a blokovalo exekutivní moc. Myslím, že jsou daleko za hranicí svých pravomocí, což Nejvyšší soud potvrdil.
Ale důležité je, že to nezačalo s Trumpem. Během Bidenovy vlády Nejvyšší soud také vystupoval proti místním soudům a říkal jim, ať přestanou vydávat celonárodní injunkce. A na to se úplně zapomíná. Nejvyšší soudci citují případy z Bidenovy vlády, kde říkali místním soudům, že je nemohou vydávat. A oni to pořád dělají.
Nemůžete zastavit celou federální vládu kvůli takovým rozhodnutím. Takže ne, nejsem těmi rozhodnutími překvapen. Ale velmi málo lidí mluví o všech rozhodnutích, ve kterých šel Nejvyšší soud proti Trumpovi.
Průzkumy veřejného mínění už nějakou dobu ukazují Nejvyšší soud jako nejdůvěryhodnější z vládních složek. Ale zdá se, že se číslo v posledních letech trochu snížilo…
V poslední době to zase trochu stouplo (smích). Jednou jsem svědčil v Kongresu a demokratický kongresman říká: „Nejvyšší soud poklesl na popularitě.“ A já na to: „Kongresmane, za prvé poklesli na popularitě jen o kousek. Pořád jsou nejpopulárnější institucí americké vlády, a vy jako Kongres jste populární asi jako ebola… Kongres klesl na takový bod, pod který je statisticky nemožné spadnout. A vy kongresmani neděláte nic jiného, než že mluvíte o tom, jak nepopulární je Nejvyšší soud.“
Ptám se proto, že dřív se více mluvilo o nutnosti reformovat Nejvyšší soud. A ty hlasy nepřicházelo jen z levice, ale také od některých konzervativců. Mluvilo se o nutnosti omezit délku funkčního období nebo o zvýšení počtu soudců. Má něco takového smysl a může stát k tomu v současném politickém klimatu dojít?
Je rozdíl mezi reformou Nejvyššího soudu a jeho „napěchováním“ (účelové navýšení počtu členů s cílem změnit ideologickou rovnováhu u soudu pozn. red.). Před třiceti lety jsem napsal akademický článek o rozšíření Nejvyššího soudu na devatenáct členů, ale podle mého plánu by k tomu došlo v průběhu zhruba dvaceti let. Demokraté doslova navrhují jmenování pěti liberálních soudců, aby získali okamžitou většinu.
To je pěchování – a americký lid je velmi ostře proti. Plán pěchování soudu se vážně zvažuje jen v médiích a mezi některými akademiky. Veřejnost ho jednoznačně odmítla.
Není to trochu „trumpovský“ způsob, jak se snaží demokraté vynutit dematu o reformě soudu?
Ne, myslím, že ne. Je to unikátně špatný nápad jednoduše udělat silové řešení a ukazuje to skutečné pohrdání ústavním procesem. Prostě politicky nevyhráváte, tak chcete jednoduše změnit Nejvyšší soud.
Další věcí je, že když se podíváte na konzervativní soudce, hlasují s těmi liberálními. Naprostá většina případů Nejvyššího soudu za poslední rok byla jednomyslná nebo téměř jednomyslná. To je naprostá většina případů.
Množství nejednotných stanovisek Nejvyššího soudu je relativně malé. Jsou důležité? Jistě jsou. Ale z větší části na Nejvyšším soudu nepanuje ostré rozdělení. Ten problém je zveličován, aby se ospravedlnilo pěchování.
Spousta lidí přemýšlí, jak by mohla vypadat budoucnost konzervativní politiky v USA po současném Trumpově funkčním období. Jaké jsou vaše naděje pro post-trumpovské konzervativní hnutí?
Co je za třemi tečkami se doví jen členové Voxpot Klubu.
Díky podporovatelům z Voxpot Klubu můžeme posílat naše reportéry do terénu a přinášet vám tak lepší zprávy, než jen to, co nabízí tiskové agentury.
