Švédský velvyslanec: Ke gangům musíme být přísnější. Migraci bychom dnes řešili jinak

Fredrik Jörgensen působí v Praze jako velvyslanec od roku 2020.V rozhovoru, který Voxpotu poskytl na podzim loňského roku, hovoří o vstupu do Severoatlantické aliance, přijetí eura i změnách ve vězeňském systému. 

Ten ve Skandinávii dosud fungoval na systému nápravy, nikoliv trestu. Vysoká kriminalita ale donutila řadu lidí změnit názor. „Nechtěli jsme být v tomhle ohledu tolik přísní, ale nemáme na vybranou. Vysoká kriminalita, které teď čelíme, přiměla spoustu lidí změnit názor”.

Jaké výzvy Švédsko čekají nyní? 

Sledujeme, že se svět stává stále nebezpečnějším místem, což se týká celé Evropy – máme tu ruskou invazi na Ukrajině. Vidíme, že nás evropské bezpečnostní struktury neochrání, takže se snažíme si zajistit co nejlepší ochranu sami. To má Švédsko s Českem společné – také jste zvedli výdaje na obranu.

U nás plánujeme podobné kroky. Máme spoustu důvodů, motivuje nás i členství v NATO. Spoustu let jsme byli neutrální zemí, co se válečných konfliktů týče. Ale teď, když celá Evropa čelí bezpečnostním výzvám, musíme udělat co nejvíce, abychom se ochránili. Část je na nás samotných, ale částečně jsme v tom všichni společně. Potřebujeme mít k našim partnerům v NATO co nejblíž a společně se podílet na dalších krocích. Teď jen čekáme na úplnou ratifikaci členství.

Členství Švédska v NATO je velké téma. Prezident Turecka předložil svému parlamentu ratifikaci členství Švédska, není ale jisté, kdy se k němu poslanci dostanou. Ve hře je ještě souhlas Maďarska. Věříte, že se v blízké době Švédsko stane součástí Aliance?

Jsem si tím naprosto jistý. Je to otázka týdnů, ratifikace musí projít parlamenty v Ankaře a Budapešti. Spousta členských států, včetně Česka, už na nás v Severoatlantické alianci čeká. Jedná se o důležitý krok k posílení obrany Skandinávie a celé Evropy. Finsko, Norsko i Dánsko už v NATO jsou a nedává smysl, aby jedna země, která leží mezi nimi, stála mimo.

Vedle NATO je důležitá pro integraci mezi ostatní státy i Evropská unie. Švédsko má za sebou půlroční předsednictví Radě EU, jak ho vy osobně hodnotíte?

Mám dojem, že jsme si jako země během předsednictví vedli docela dobře. A to i proto, že jsme mohli navázat na skvělou práci, kterou před námi odvedlo Česko. Naši čeští přátelé toho zvládli opravdu hodně – můžete na sebe být hrdí. Předsednictví na Česko připadlo ve velmi nelehké době, přesto jste udělali skvělé pokroky při řešení  migrace nebo v otázkách zelené transformace. Byť vím, že se jedná o témata, která v Česku budí emoce.

Premiér Ulf Kristersson při přebírání předsednictví v Radě EU řekl, že cílem priorit je zelenější, bezpečnější a svobodnější Evropa. To je docela velké sousto na to, že předsednictví trvá jen půl roku.

Když se podíváte na cíle jakéhokoliv předsednictví, všimnete si, že předsednické státy si často vytyčují velice ambiciózní cíle. My měli priority rozdělené do čtyř různých oblastí. Tou první byla samozřejmě bezpečnost, tady konkrétně ve vztahu k ruské agresi na Ukrajině. Chtěli jsme se jí postavit a udržet jednotu, v níž členské státy přijaly třeba různé sankce proti Rusku. Troufám si říct, že se nám to povedlo.

Pak jsme se vedle zelené transformace věnovali i konkurenceschopnosti Evropy na globálním trhu. Evropa obchoduje s Čínou, Japonskem a dalšími nejen technologickými velikány. V takhle obtížném prostředí musíme investovat spoustu peněz a energie do vývoje a výzkumu, abychom mohli pracovat s inovacemi, a tím pádem být úspěšní. 

Žili jsme mimo válečné konflikty, a mohli tak naši společnost rozvíjet. Války se nedotkly naší ekonomiky,

I na tom se Švédsko s Českem shodne, vedou nás totiž podobné instinkty. Na evropské poměry jsme  země střední velikosti a víme, že samotní bychom se na světovém trhu ztratili. Potřebujeme partnery, se kterými můžeme spolupracovat. 

Když už mluvím o premiéru Kristerssonovi. Je v úřadě rok, po dlouhé době přerušil vládu sociální demokracie. Nicméně její preference  v průzkumech stále stoupají a předsedkyně Magdalena Andersson má důvěru u více než 50 procent Švédů. To pro Kristerssona není úplně dobrý signál – ani přes úspěšné předsednictví. 

Nová vláda měla před rokem, když nastupovala, složitý start. Když se dnes podíváte na průzkumy, vyhrála by opozice – přesně tak je ale i s vládou v České republice. Petr Fiala má podobný problém jako Ulf Kristersson, dodnes řeší následky covidu a inflaci. A s ní rostoucí ceny energií. Lidé cítí, že chudnou, a je na Petru Fialovi i Ulfu Kristerssonovi, jak své občany těmito složitými časy provedou.

S tím ovšem souvisí i nepopulární řešení, která se nemusí všem líbit, a vlády naráží na opozici, která má daleko jednodušší postavení. U vás je to nyní krásně vidět na konsolidačním balíčku. Domnívám se však, že se v obou zemích situace i průzkumy ještě hodně promění, jakmile se budou volby blížit. 

My válčení neznáme

Kde se  ve Skandinávii bere ta tradice sociální demokracie? Je to tím, že na rozdíl od nás vaši minulost nezatěžuje žádný nedemokratickým režimem? Nám se tu během jednoho století prohnaly dva. 

Sociální demokracie začala jako poměrně radikální hnutí na přelomu 19. a 20. století. V tom období probíhala revoluce v Rusku, což spoustu lidí v Evropě inspirovalo k větší radikalizaci, pokud chtěli něčeho dosáhnout. Švédská sociální demokracie se v roce 1917 rozdělila na dvě křídla. Jedno bylo výrazně levicovější, to byla Komunistická strana Švédska – dnešní Levice (Vänsterpartiet). Druhé křídlo bylo mnohem umírněnější. Z nich vzešli dnešní sociální demokraté.

Čtěte také: „Můj idol? Adolf Hitler.“ Vydali jsme se na setkání švédských ultranacionalistů

Pokud chcete pochopit sympatie Švédů k této straně, musíte se podívat na kontext obou světových válek. Švédsko bylo neutrální a na rozdíl od tehdejšího Československa ho příliš nezasáhly. Žili jsme mimo válečné konflikty, a mohli tak naši společnost rozvíjet. Války se nedotkly naší ekonomiky, po druhé světové jsme mohli prodávat a exportovat švédské výrobky, vyrábět švédská auta, zatímco ostatní země obnovovaly svou infrastrukturu. V tom jsme měli velké štěstí.

Ano, to je největší rozdíl, kterého si zatím všímám na české a švédské povaze. Vás nesužuje žádné historické trauma. 

Ano, my jsme válku nezažili. A možná proto je pro nás teď situace v Evropě dost tvrdým probuzením, najednou vidíme, jak nebezpečné místo svět ve skutečnosti je. Pro spoustu Švédů je to něco nového. Vy už přinejmenším z vyprávění víte, co se může stát, a jste lépe připraveni. Koneckonců, zažili jste ruskou invazi v roce 1968. My ne.

Jaké jsou teda důsledky?

V naší společnosti panoval konsensus, že je třeba vybudovat silný důchodový systém, odstraňovat nerovnosti mezi muži a ženami či stavět nemocnice a školky. Zkrátka usilovat o silný sociální stát. To znamená, že máme řadu sociálních pojistek, ale také vysoké daně. Bez toho to nejde, většina obyvatel Švédska ale ví, kam jejich peníze jdou. Vidí, že vysoké daně se jim vrátí v podobě péče, kterou jim stát poskytuje.

Když už mluvíme o těch rozdílech. Švédsko převzalo štafetu předsednictví po Česku. Ač se vztahy k EU v obou zemích liší, ani jedna ještě nepřijala euro. Švédové k němu uspořádali v roce 2003 referendum, tehdy ho odmítli.  Za 20 let se toho ale mnoho změní – jak jste na tom s přijetím eura teď? 

 V roce 2003 se konalo referendum, a pokud si to dobře pamatuju, skoro 56 procent hlasujících se vyslovilo pro zachování švédské koruny. Ale za tu dobu jsme se posunuli a diskuze o euru nabraly jiný směr. Zvlášť v době ekonomické krize vidíme, jak se naše měna propadá, a tím pádem se prodražuje i import věcí, které potřebujeme. 

Diskuze se pomalu otevírají, přestože většina euru stále nefandí. Už se ale objevují průzkumy, podle nichž je pro přijetí eura 30 procent obyvatel, proti 47 procent, zbytek neví. Těch 47 procent euro sice stále nechce, už ovšem nejde o tak silný hlas jako v roce 2003. V tom je patrný posun. 

Problém vidím v tom, že ani ekonomové se neshodnou, co je pro nás nejlepší. Přijetí eura není jednoduché rozhodnutí, zahrnuje mnoho aspektů a rozhodně by se nemělo dělat během krize. V té se právě teď nacházíme.

Zeptám se ještě z druhé strany. Předsedali jste EU v době, kdy vládu podporují euroskeptičtí Švédští demokraté (SD). Ke konci předsednictví dokonce jejich předseda vyzval k přehodnocení vztahu s EU. Jak toto ve Švédsku rezonuje? 

Podobné hlasy se ve Švédsku objevovaly i v době, kdy se ve Velké Británii řešil brexit. Tehdy se média přišla s novým slovem – swexit. Po něm ale Švédští demokraté dnes přímo nevolají. V komentáři na Svenska Dagbladet vyzývají k přehodnocení vztahů s EU. Ptají se, co nám členství přináší. Ale swexit přímo nechtějí, přestože jejich rétorika na euroskeptické voliče cílí.

Ve Švédsku, stejně jako všude jinde, zaslechnete euroskeptické hlasy. Je jich ale méně než tady v Česku –  naprostá většina Švédů členství v EU podporuje a věří, že pro nás představuje velkou výhodu. Vždy bude existovat bude skupina lidí, kteří s členstvím nesouhlasí, a ti budou debatu o odchodu vyvolávat. 

Zároveň swexit nebyl nikdy hlavní otázkou jejich kampaně, to byla migrace a kriminalita. Cítí Jimmie Åkesson, že po swexitu není v zemi poptávka?

Swexit nikdy nebyl ve Švédsku vnímaný jako nějaká zásadní otázka, proto z něj není téma volebních kampaní. Švédští demokraté mluví hlavně o migraci, ta se teď v zemi považována za největší problém, a proto jejich preference tak rostou. Po minulých volbách jsou druhou největší stranou.

Lidé začínají být vůči migraci dost skeptičtí. Většina dnes zastává názor, že jsme byli velice štědrá a otevřená země, která v krátkém časovém úseku přijala více uprchlíků, než zvládla. A v takovém množství je obtížné integrovat nově příchozí do společnosti. Uprchlíci pocházeli z různých zemí – Sýrie, Íránu, Afghánistánu. Tedy z nám dost vzdálených států –nejen geograficky, ale i kulturně, proto je integrace tak složitá. Tito lidé se například těžko dostávali na pracovní trh.

Ve Švédsku máte program Svenska för invandrare, který pomáhá nově příchozím se zdarma naučit jazyk. Mluvila jsem ale s pár absolventy, podle nichž má program své  limity. Primárně ten, že uprchlíci neumí ani anglicky a vyučující nezná žádný společný jazyk, ve kterém by zvládl vyučovat.

Přesně tak. Navíc, když máte v jedné učebně tolik lidí, seznámí se tam spolu – vybudují se tak i sociální bubliny lidí mluvících stejným jazykem. A motivace učit se švédsky opadne. Velkoryse jsme lidem nabídli možnost pracovat v jejich rodné řeči, což ovšem nemusí být vždy ta správná cesta.

Pro zbytek společnosti bude nejlepší, když stráví co nejdelší dobu ve vězení.

Hrozí, že v té bublině nakonec zůstanou. Pokud se chcete stát součástí naší společnosti, musíte mluvit švédsky. Teprve pak budete moci poslouchat rádio, televizi, číst noviny, pochopíte, co se děje v naší politice. A nakonec budete schopni volit a zapojit se do fungování společnosti podle svého nejlepšího vědomí a svědomí.

Naše věznice jsou málo přísné

Švédsko si v září připomnělo 20 let od vraždy ministryně zahraničí Anny Lindh. Jak tato tragická událost změnila Švédsko?

Pro celou zemi to byl naprostý šok, dodnes je to velké národní trauma. Už jen proto, že před Annou Lindh jsme stejným způsobem přišli i o premiéra Olofa Palmeho, který byl zastřelen. K obojímu došlo v době, kdy Švédsko bylo velmi bezpečnou zemí. To se teď mění. 

Po vraždě Anny Lindh jsme byli v šoku, ale postupně jsme se nějak oklepali. Teď ale sledujeme válku na Ukrajině, extremismus ze strany islamistů, pálení Koránu a podobně. Dva fotbalové fanoušky zavraždili v Belgii jen proto, že byli Švédi. Do toho stále roste kriminalita, hlavně ze strany organizovaných gangů. To teď naše občany trápí.

To jsou dost závažné problémy. V létě se mluvilo o tom, že pálení Koránu stále přibývá a to zhoršuje bezpečnostní situaci. Jak předejít tomu, aby o život opět přišli nevinní civilisté?

Tady bohužel neexistuje žádné rychlé řešení. Vyřešit tyto problémy potrvá dlouho. Ve Švédsku operuje hodně gangů, což s sebou nese i problémy s drogami a černým trhem. Musíme zvýšit trestní sazby. Pokud ve Švédsku někdo spáchá zločin, bude potrestán mnohem přísněji, než tomu bylo doposud. Pracujeme teď na změnách trestního práva.

Severské země jsou známé tím, že chtějí vězně více napravit než trestat.

Ano, tak to u nás funguje dlouho. Nechtěli jsme vězně trestat, ale zapracovat na tom, aby už nebyli nebezpeční pro společnost a mohli se do ní začlenit. Jenže vysoká kriminalita, které teď čelíme, přiměla spoustu lidí změnit názor. Nechceme, aby se nebezpeční lidé pohybovali po ulicích a někoho ohrožovali. 

Čtěte také: Skandinávský paradox. Proč se v rovnostářských společnostech daří monarchiím?

Pro zbytek společnosti bude nejlepší, když stráví co nejdelší dobu ve vězení. Nechtěli jsme být v tomhle ohledu tolik přísní, ale nemáme na vybranou. Svět se stává nebezpečným místem a my se tomu musíme postavit. Ať už tím, že se staneme členy NATO, nebo že zvýšíme tresty. Švédsko se mění.

Švédsko má za sebou ale i sérii oslav. Carl XVI. Gustav oslavil 50. výročí na trůnu, což z něj dělá nejdéle vládnoucího švédského krále. Jaký je vztah Švédů k jejich králi?

V domácí politice se to tolik neprojevuje, ale jak sociální demokraté,  největší švédská strana, tak Levice měli ve svých stranických programech zrušení monarchie. Teď už to tam má jen Levice, sociální demokraté od toho už odstoupili. Král je poměrně oblíbený a mnoho Švédů královskou rodinu miluje. 

I když členové královské rodiny nemají žádnou politickou moc, většina lidí si myslí, že významně přispívají k šíření dobrého obrazu Švédska a k prosazování švédských zájmů. Pro švédské firmy je obrovská čest, když je na zahraniční cestu doprovodí král nebo korunní princezna Viktorie.

Bernadotti jsou tedy ve Švédsku oblíbení, korunní princezna Viktorie dokonce víc než její otec. Sílí názor, že by měl král rezignovat a trůn jí přenechat. Viktorii je 46 let a jsou tací, kteří by ji rádi viděli u vlády už nyní. 

Viktorie je známá pro své moderní smýšlení. Podpořila LGBTQ komunitu, otevřeně mluví o svém duševním zdraví. Může její nástup na trůn změnit vnímání monarchie i u zastánců republiky?

Ve Švédsku najdete pár lidí, kteří by určitě raději volili prezidenta. Tím, že na trůn usedne Viktorie, se jejich počet rozhodně nezvýší, ba naopak. Právě díky vlastnostem, které jste zmínila, je vnímaná jako velmi pokroková. Ano, je moderní v tom smyslu, že stojí pevně nohama na zemi, je otevřená a přístupná. Proto je tolik oblíbená.